«Их назначили быть богатыми»

В феврале в издательстве ОГИ выходит книга известного исследователя российской политики, публициста и адвоката, постоянного автора polit.ru Владимира Пастухова «Реставрация вместо реформации. Двадцать лет, которые потрясли». Она является итоговой работой, подводящей черту под двадцатью годами изучения автором русской власти и русского права в эпоху посткоммунистического исторического межсезонья В это же время выходит и книга Андрея Прокофьева «Белый мусор».Экспертная беседа этих двух авторов  о политике вызывает немалый интерес.

 

 

Владимир Пастухов: У меня двойственное впечатление: с одной стороны, я, конечно, порадовался тому, как много умных людей в России. И со времен Пушкина русский язык так богат и разнообразен – одно и то же можно по-разному выразить. С другой стороны, никак меня все это не затронуло, потому что я не почувствовал связи с теми реалиями, которые нас окружают. То есть, очень много хороших слов, много дельных предложений, которые, было бы прекрасно, если бы были выполнимы. Проблема в том, что между этими предложениями и существующей реальностью какая-то серая луна, с которой никто не знает, что делать. Все прекрасно понимают, что все эти предложения сегодня не реализуемы. Не говорю, что все предложения хороши: есть спорные, непроработанные, сумбурные. Но их объединяет то, что сегодня можно предлагать, можно писать, можно обклеить ими все заборы и другие места, но ни одно из них не пройдет.

 

 

В.П.: Каждое в отдельности предложение, безусловно, можно исполнить, но все вместе они направлены так или иначе на создание конкурентной среды – политической и экономической – в стране. А в сегодняшних условиях действующая власть уже не конкурентоспособна в таких правилах игры, и поэтому она будет препятствовать созданию конкурентной среды. Большевики были более прямолинейны в свое время. Они прямо говорили, что в условиях буржуазной демократии они не удержат власть и в течение года, и они откровенно выбирали в этой ситуации власть и устанавливали монополию на власть, отказываясь от принципа буржуазной демократии.

 

Особенность нашего времени состоит в том, что мы живем в условиях самого демагогичного общественного строя и, может быть, даже поколения, потому что у нас ничего не называется своими именами. Мне было бы гораздо проще, если бы мы спорили о реальных вещах. О пользе конкуренции, о пользе узурпации власти. Например, Троцкий говорил, что «мы должны удерживать власть до прихода мировой революции». Спорно. Но, по крайней мере, откровенно и понятно. А у нас же никто не говорит, что мы будем удерживать власть до такого-то момента, у нас говорят: «Мы будем бороться за суверенную демократию». Некий эвфемизм, скрывающий суть вещей. У меня нет ощущения, что в сегодняшней ситуации любое из этих предложений может быть реализовано. Даже если какое-то из них будет реализовано по форме, то потом оно будет извращено по сути. При непосредственной реализации, в подзаконных актах, в практике правоприменительной. Поэтому вот это меня оставило достаточно прохладным. Хотя направление мысли правильное.

 

 

В.П.:В этом смысле надо осознавать, что и Путин, и Зюганов, и Миронов находятся по одну сторону баррикад. Только на первый взгляд слово «национализация» устрашает и кажется призывом к вопиющему нарушению права. Но я бы сказал, что правительство де факто проводит политику национализации. И правительство на практике реализует то, о чем Зюганов и Миронов говорят в теории только. На мой взгляд, правительство уже национализировало значительную часть экономики, и, прежде всего сырьевой комплекс, но сделало это не в рамках закона и в рамках правил, а сделало это по понятиям.

 

У меня была в жизни одна встреча с человеком, который в существенной степени определял идеологию Кремля, и он меня поразил, откровенно заявив: «За последние несколько лет мы решили одну из ключевых задач, мы назначили богатых людей России». Я спросил: «В каком смысле?». И он спокойно, без иронии, без ерничанья сказал: «Вы же понимаете, что все люди, которые считают себя богатыми, богаты с разрешения и одобрения государства, и если государство передумает считать их богатыми, они перестанут быть богатыми». Поэтому они чувствуют себя не столько собственниками своего имущества, сколько людьми, которых назначили быть богатыми.  

 

Власть гораздо эффективнее провела программу национализации, чем это предлагают Зюганов или Миронов. Мы сегодня живем с экономикой совсем не той, о которой мы думаем. У нас реальный государственный капитализм, но при этом он существует в извращенной скрытой форме, при которой основными ресурсами страны управляют некие trustee (доверенные управляющие – Polit.ru), то есть, у нас в принципе оффшорная экономика. У нас есть люди, назначенные управлять нефтью, или которым разрешено управлять металлургическими активами, какими-то еще активами. Они прекрасно понимают, что они управляют ровно настолько, насколько им разрешили это делать, и отсюда их отношение к собственности. При этом это безумно расточительно, потому что все эти люди – временщики, у них психология временщиков, и поэтому они такую маржу оставляют себе, своим родственникам, что экономика из-за неэффективного управления теряет гораздо больше, чем зарабатывает.

 

На мой взгляд, национализация как таковая могла бы быть полезной, поскольку она бы зафиксировала реальное положение вещей, убрала бы ложь. Другое дело, что я не согласен с национализацией по Зюганову или Миронову, у Зюганова примитивный, догматический взгляд на экономику. И для него национализация – не экономическое действие, а идеологическое, и он исходит из того, что государственное управление заведомо эффективнее, а активы не принадлежат кому-то в частности – это два общих постулата, которые ни на чем не основаны, кроме инерции мышления, и национализация в этом виде ничего не даст. Миронов отличается в этом смысле только прямотой выражения своих взглядов.

 

Для меня национализация – это инструмент. Экономика, например, Британии, переживала эпохи национализации, приватизации – это были инструменты управления экономикой. Мы имеем Норвегию, которая управляет нефтегазовыми ресурсами через государственную компанию. К этому надо относиться рационально. На  сегодняшний день национализация нужна совершенно в четких целях: для устранения паразитического класса trustee, которые, де-факто,  никогда эту собственность не зарабатывали, а украли ее с позволения государства, которые не имеют никакой предпринимательской психологии, которые не являются буржуазией. Это абсолютно паразитический класс, он ничего не добавляет и не развивает.

 

Устранение это класса является сейчас достаточно важным вопросом. Лучше всего это сделать через разумную национализацию, это очень непростой вопрос – как к этому подойти. Проект национализации не так глуп, но за этой национализацией должна последовать нормальная приватизация, на нормальных рыночных условиях. Но ни одну приватизацию нельзя сделать за два дня, и это будут годы сосуществования государственного и частного капитализма. То есть, то, как представляют национализацию Зюганов или Миронов, выглядит полным правовым нигилизмом и экономическим хулиганством. Тем более, что там мы уже были и в этом рынке жили 70 лет.

 

 

В.П.:Очень многое из того, что он предлагает, открыто обсуждалось в политической и юридической дискуссии, но есть вещи, которые нуждаются в дальнейшей проработке. Очень важен, на мой взгляд, пункт, и я с ним полностью согласен, в котором Прохоров предлагает изъять назначение судей из администрации президента. Я бы предложил создание специальной коллегии, которая назначала бы судей, при Государственной Думе, в состав которой входили бы представители всех думских партий. То есть этот процесс не контролировался бы какой-то одной политической силой, была бы какая-то комиссия, которая бы рассматривала личные дела, и этот процесс был бы более прозрачным. Потому что сегодняшняя ситуация, когда судей назначает фактически кадровое управление администрации президента в очень закрытом непрозрачном режиме, и задает большинство тех проблем, которые мы имеем.

 

В начале нулевых наша судебная система пережила сильнейшую контрреформу, хотя эту контрреформу [Дмитрия] Козака (в то время замглавы администрации президента – Polit.ru) почему-то называют реформой. На самом деле это абсолютнейшая контрреформа, которая уничтожила зачатки прогрессивности, появившиеся в бурные 90-е годы. Задача состоит из двух частей: первая – это устранение этой контрреформы и того, что на нее навинчивалось эти 10 лет, отскрести. Вторая задача в том, чтобы пойти дальше – сделать то, чего в 90-е годы сделано не было. Дело в том, что наши УК, УПК – это перелицованные советские кодексы, и в этой части реформу нужно начинать с нуля, тем более, что сейчас у нас уже есть большой опыт.

 

 

В.П.: Даже если мне человек в чем-то несимпатичен, я по складу своего характера стараюсь его адекватно оценивать. Я думаю, что Путин реально является одним из наиболее образованных руководителей России за последние 70 лет - с гибким умом, от природы смышленым, с развитой интуицией. Плюс – он занимает такое место, на котором просто невозможно не быть информированным. Все остальное – из разряда русских мифов о царе, которого окружают дурные бояре и обманывают. Это не так, потому что сами бояре друг с другом конкурируют, и если один боярин о чем-то не донесет, другой боярин обязательно восполнит этот недостаток, поэтому трудно говорить, что Путин что-то недопонимает. Конечно, он все понимает, а много видит лучше нас, просто потому,  что обладает большей информацией. Речь идет о том, что его эта ситуация устраивает.

 

Власти нужно управляемое правосудие, потому что в других условиях она неконкурентоспособна, и мы возвращаемся к тезису о том, что в условиях демократии большевики не могли удержать власть. И вот теперь их правнуки в условиях буржуазной демократии власть удержать тоже не могут. Во всей системе управляемой юстиции суды играют системообразующую роль. Они задают матрицу. Прогнило все: следствие, прокуратура, таможня, армия, но суды являются главной составляющей. Ни один мент не стал бы вести себя так, как он ведет себя, если бы он знал, что его действия в суде будут реально проверяться. Они и ведут себя хамски, потому что знают, что суд их прикроет. Суд формирует всю эту систему. Поэтому суды – самое важное. Важно и ФСБ, важен и прокурор, но если с чего-то когда-то надо будет начинать, надо будет начинать с суда. Потому что если суд не позволяет им вести себя так, они и не ведут. Я иногда, когда вижу все эти ужасы о полиции, тоже думаю с возмущением, что это перерождение какое-то, не люди, а звери находятся в правоохранительной системе. Везде видим: произвол, произвол, произвол, произвол.

 

Но тут я начинаю задумываться: Людей-то завезли не с других планет, это те самые обычные русские мужички, они и 10 лет назад были такими же, и 20, и 30, но вели себя по-разному. Они вели себя по-разному, потому что существует некая матрица, которую задают сверху, которая заставляет людей себя вести либо так, либо иначе. Вот суд – это то, что задает матрицу. Поэтому суд нужно контролировать. Нет [председателя Мосгорсуда Ольги] Егоровой – нет дела Ходорковского, нет дела Магницкого, нет много чего другого. Поэтому я думаю, что Путин делает сознательный выбор в пользу защиты существующего строя. И он будет это делать, насколько у него хватит сил. А потребность общества состоит в том, чтобы эту систему сломать. Потому что нужно переходить от привилегий и поблажек к неким правилам. То есть это позиция Путина, здесь нет ошибок.

 

 

В.П.:Это значит, что общество вошло в период подготовки революции. Многие очень ошибочно узко оценивают революцию как момент взрыва и хаоса. На самом деле революция – это процесс, который длится десятилетиями. Когда общество в эту колею вываливается, это очень страшно, потому что общество больше собой не руководит, и, как я писал, несчастен удел тех умных людей, которым суждено жить в условиях подготовки к революции. Они оказываются бесполезными для своего народа, для своего времени. Они все понимают, но ничего не способны изменить.

 

 Мы, к сожалению, уже вывалились в эту колею революции, и каждый играет свою, предписанную ему историей роль. Путину предписана роль охранителя. И он уже не в состоянии выйти из этой роли. Проблема Путина в том, что он уже не может перебежать на другую сторону, потому что ключевым критерием оценки людей в будущем будет критерий нравственной чистоты. И история отметет и Путина, и вообще большинство из тех, кто сейчас против него, потому что им будет задан вопрос: «А что вы делали в предшествующие 20 лет, где вы были, чем вы занимались?». Это будет ключевой вопрос.

 

Мне кажется, что разрешение многих проблем станет возможно только через несколько лет, когда политикой и правом займется поколение 80-х – тех, кому в 90-е было 10-15 лет. Это не значит, что они лучше. Это значит, что на них ничего нет. Я смотрю на ситуацию очень пессимистично, потому что все взорвется как гнойник, и будет течь гноище. Естественно, власти хочется этот момент оттянуть, но чем больше ты его оттягиваешь, тем больше опасность гангрены. Поэтому да, можно заморозить общество, несмотря на всю эту новую волну, на шесть или даже на 10 лет.