М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение». Я – Марина Королева, напротив – политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, здравствуйте.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Добрый вечер.
М.КОРОЛЕВА: «Путин сегодня официально подписал начало гражданской войны?» - спрашивает вас Сергей из Барнаула. Вот, что пришло, то и читаю.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Пока нет. Путин не перешел черты, пока не начал убивать. Поэтому не надо все вешать. Как говорится, не шейте лишних дел, гражданин начальник.
М.КОРОЛЕВА: Эка вы сказали по поводу убийств-то. Но закон! Закон, подписанный о штрафах за нарушения, закон, который не позволит людям собираться.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, закон идиотский, закон опасный, закон, в общем, безнадежный, потому что он не будет выполняться. И Путин еще раз показывает, что он потерял нюх. Что бы ни было 12-го, мы понимаем, что 12 июня ничего необычайного не произойдет, даже, скорее всего, размер марша будет меньше, очевидно совершенно, чем, скажем, на Академика Сахарова в декабре.
М.КОРОЛЕВА: Но подождите. Вы знаете, что уже согласован маршрут (это произошло тоже буквально только что), шествие пойдет по бульварам через Страстной от Пушкинской площади. То есть достаточно большой маршрут. И плюс там же на Сахарова будет 3-часовой митинг.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да.
М.КОРОЛЕВА: А почему вы думаете, кстати, что ничего чрезвычайного не произойдет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, я говорю, что... Парадокс в том, что чрезвычайное законодательство, фактически отменяющее действие, причем на долгое время, действие 31-й статьи Конституции, принимается по поводу, в общем-то говоря, заурядного события. 12-го июня, согласитесь, никто не ждет ни смены власти, ни, тем более, слава богу, на самом деле, штурма Кремля или московской мэрии. То есть здесь есть явная потеря чувства реальности, простого вообще обзора ландшафта. То есть люди глядят на ландшафт и видят немецкие танки, которые на них идут. А их нет. Вот это, как бы, новая ситуация.
Для меня она не является полностью неожиданной. Вы знаете, я в 50-е годы видел много инвалидов войны. Это были прекрасные, честные люди с орденами, причем не поддельными. Но они были абсолютно сумасшедшими.
Понимаете, вот я с тех пор знаю, что можно искренне сойти с ума. Путин – инвалид кавказской войны. Вот, то, что он делает сейчас, не имеет рациональных объяснений. Не надо их искать.
М.КОРОЛЕВА: Вы какую войну имеете в виду?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, последнюю, ту, в которой он участвовал и которую он выиграл.
М.КОРОЛЕВА: То есть не Медведев, а, скорее, Путин?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Медведева здесь вообще не надо упоминать в связи с кавказской войной – он здесь не играет. У него была короткая операция с Грузией, успешная, он, скорее, инвалид августа 2011 года, инвалид рокировки. Но мы сейчас не будем. Он в этом не принимает участия, хотя интересный вопрос, что думает премьер, лидер «Единой России» по поводу принятия закона, отменяющего действие одной из статей Конституции.
М.КОРОЛЕВА: Ну, казалось бы, он теперь премьер. Смотрите, он занимается всякими социальными вопросами. Вот сегодня был на Дне социальных работников. Он говорит о севе, о яровых, о зерновых и так далее. Поэтому, вроде бы, он выведен из политики.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, неплохо. Это все реальные проблемы. Кто-то должен думать о севе в момент, когда другие думают о том, как бы им избить своих детей.
М.КОРОЛЕВА: Но премьер вообще должен высказываться по таким вопросам?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это, ведь, закон, в сущности, направленный против поколения, закон, направленный против детей, закон отцов, направленный против детей. Это всегда закон а) не исполняющийся, б) создающий оппозицию отцов, на самом деле. И не исполняющийся детьми. Ну, нет способа загнать детей домой к телевизорам, чтобы они смотрели Первый канал. Просто нет ни одного способа. Поэтому он обречен на противодействие самого разного рода. Он будет создавать, как бы, реально теперь антипутинскую коалицию, не ту, которая была, которая не имеет большой силы.
М.КОРОЛЕВА: То есть вот сейчас после сегодняшнего дня, вы считаете, все хуже, чем было?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, заметно хуже, чем было. Потому что исчезает неопределенность. Многие не любят неопределенность, но, вы знаете, минимум неопределенности – это война (с которой вы начали), где есть линия фронта, они и мы. Честно говоря, жизнь существует там, где есть неопределенность.
Неопределенность была. Ее стремительно сужают, ее пространство, возможность думать «А чего хотел, на самом деле, человек Путин?» Но человек Путин ничего не хотел – это решение принимал не человек Путин, это решение принимали люди, которые используют Путина как штамп, факсимиле.
М.КОРОЛЕВА: Ну, получается так, что он здесь прямо совершенно не причем? Кстати, какая была интрига все несколько последних дней, какая была интрига, все думали «А что он сделает? А вдруг он вот сейчас вопреки и Госдуме, и Совету Федерации раз и не подпишет?» Для вас это тоже была интрига?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет. Нет категорически, потому что, во-первых, когда человек разрешает превращать себя в факсимиле... Это он разрешил. Это, извините, не его заставили. Во-вторых, это падение. То есть падение, причем с высшей позиции в государстве падение в руки людей, ну, типа... Просто падение в руки ничтожеств. Теперь они управляют.
М.КОРОЛЕВА: Глеб Павловский, политолог сегодня гость программы «Особое мнение». Мы встретимся буквально через минуту в этой же студии.
РЕКЛАМА
М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение политолога Глеба Павловского. Я, кстати, все-таки, хотела бы вернуться к тому, что вы сказали минуту назад. Получается как? Что Путин не хотел, вроде бы, да? Его вынудили, его подтолкнули, использовали его как печать. А как вообще вот такие решения принимаются? Каков там механизм? Действительно, это возможно, что сам он, к примеру, этого вовсе не хотел или ему, например, информацию неверную принесли? Как это так все суммировали и подали, что он взял и подмахнул?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не-не-не, это не так, это не так. Нет. Он, конечно, хотел. И мы видели, насколько он хотел в поведении трусливо-дрожащих лидеров фракции «Единая Россия», которые вынуждены были принимать явно опасный, в сущности подрывной в отношении законов РФ так называемый закон о митингах. Мы видели же их, этих людей – на них давили и давили явно не из руководства партии. Это все понятно, да? На них давили из Кремля.
С другой стороны, понимаете, человека, который хочет, который эмоционально вдруг разозлился, его надо остановить. На это есть помощники, советники, разработчики политики, которые могут объяснить, чем грозит, какие риски в том числе и международные риски, риски для, извините, кредитных позиций РФ означает принятие такого закона. И его не остановили.
М.КОРОЛЕВА: А риски такие есть?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Эти риски есть и они очень большие, потому что нельзя безнаказанно принимать вдруг, да? Принимаются какие-то законы по облегчению, якобы, увеличению прозрачности экономических действий, одновременно принимать полицейские законы, в общем, действительно, в строгом смысле слова (не в ругательном) фашистского типа. Это закон фашистского типа. И те, кто принимали, должны понимать, что они несут ответственность перед международным законодательством и эта ответственность будет ползти за ними. Но, конечно, кто-то усиливал этот эмоциональный импульс Путина, объясняя ему, что надо показать силу. И эта сила была показана смешным образом, да? Это, ведь, в каком-то смысле неисполнимый закон.
Смотрите, если демонстранты – это ничтожное меньшинство, по этому поводу не принимают закон, да? Если они – большая важная политическая сила, с ними надо разговаривать. Опять-таки, закон здесь не причем. Вы принимаете закон, который создает антипутинскую коалицию из умеренных (вот в чем дело), из умеренных вместе с радикальными. Я думаю, что 12-го на марш пойдут многие умеренные люди, бывшие охранители пойдут, потому что они видят, что разрушается то, ради чего они сотрудничали с властью и с Путиным.
М.КОРОЛЕВА: Ну смотрите, вы уже не первый раз говорите о невыполнимости этого закона. А почему, собственно, он невыполним? Кто его не выполнит? Кто не может его выполнить? Какие препятствия? Будут штрафовать да и все. Годовой доход.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, если возникнет механизм штрафов, возникнет механизм демпфирования этих штрафов, возникнет солидарная несомненно в обществе компенсация этих штрафов, тот или иной фонд помощи. Такие вещи возникали не раз в нашей истории. Это нормально. Нормально, если возникнет фонд, который будет финансировать эти штрафы. Нормально, если известные люди будут демонстративно заявлять, что они – инициаторы тех массовых гуляний, например, которые теперь запрещены, оказывается, законом.
То есть возникнет некий драйв неповиновения, и Путин – человек, который запускает этот драйв.
М.КОРОЛЕВА: То есть ему это не объяснили?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ему это не объяснили. Некому, я думаю, объяснить.
М.КОРОЛЕВА: Советников нету?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну...
М.КОРОЛЕВА: Или такие советники?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, такие советники.
М.КОРОЛЕВА: Ну вот, на самом деле, этот вопрос – вы, собственно, уже начали на него отвечать – вопрос нашего слушателя. Как вы думаете, этот новый закон об астрономических штрафах – он испугает граждан или, например, наоборот, озлобит, что приведет к радикализации общества? А, может быть, испугает? Страшно, ведь. Простите, 300 тысяч, 500, миллион.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, конечно, страшно. В России такая есть диалектика. Если тебе просто страшно, ты избегаешь того, что страшно. Если тебе очень страшно, ты прешь на рожон, потому что хуже уже не будет. Я думаю, она сработает и в этот раз. Повторяю, это много раз мы проходили. Мы за 150 лет последние это проходили не меньше 5-ти раз. То есть когда власть создает абсурдную ситуацию, где она тебе говорит, что «не надо больше с нами спорить, мы просто идиоты, мы сошли с ума, мы теперь будем принимать любые решения, которые нам вздумается». В этом случае что тебе делать? Тебе остается быть единственным островком разума в этой стране, единственным, кто действует рационально. И тогда тебе плевать на то, что тебе говорят, что тебе запрещают. То есть фактически возникает система явочного предъявления Конституции, конституционного поведения со стороны тех, кто не признает этот закон. Этот закон конституционно нельзя признавать, его надо отвергнуть.
М.КОРОЛЕВА: Ну, собственно говоря, о конституционности его, точнее неконституционности уже сказали в Совете по правам человека, вот в этом федотовском совете. Там, правда, есть уже люди, которые сказали, что это не обсуждалось в Совете по правам человека, да и сам Совет в последнее время разбегается (это правда). Кроме того, уже высказался Европейский Союз – вчера из Европы прозвучали некие сигналы по этому поводу. Ну вот здесь Евгений из Москвы задает такой, странный вопрос, может быть. А, может быть, он покажется не странным. «Не ожидает ли Путина судьба Павла Первого?»
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я не люблю таких широких исторических обобщений. Они, обычно, ни о чем не говорят. Причем тут Павел Первый? Тоже большой демократ, либерал. Павел Первый был убит в момент, когда он собирался присоединиться к Наполеону, как известно, и вместе с ним пойти на Индию.
Он был просто сумасброд. С Путиным происходит что-то другое. Это человек, который соскользнул в момент на идее единого государства, на идее укрепления правового государства (в его представлении это так). Он соскользнул и его понесло незнамо куда.
Есть одна проблема у Путина, я думаю, это проблема с его окружением. Он не может, ведь, верить никому из тех, кого он облагодетельствовал. Вот, в чем проблема.
М.КОРОЛЕВА: Так это не проблема окружения, а проблема самого Путина, раз он не может верить.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, это проблема политики. Питер, который проявил крайнюю степень нелояльности во время выборов в декабре, на что Путин очень сильно эмоционально реагировал, это, конечно, окружение, которое использовало концепцию Путина о создании нового правящего класса для того, чтобы просто разорять страну. И оно сейчас усиленными темпами ее разоряет, торопливо, торопится успеть. Это бывает такой момент. Это тоже иррациональная политика. Люди торопятся ограбить РФ, хотя непонятно, куда они эти мешки утащат. Куда они, в Казахстан утащат их? В Китай?
М.КОРОЛЕВА: Ну, в Белоруссию, может быть. Вот тут спрашивают про Белоруссию.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, это оазис, конечно, для жизни. Но там просто будет то же, что с Остапом Бендером – мешки отнимут на границе.
Значит, все вот эти окружения, которые когда-то Путин создавал, вот эти силы государственников, они все сегодня выглядят, ну, как полковник Михайлов из ФСБ, который был большой патриот, между прочим, одновременно отправляет в ЦРУ все, что попадало ему в руки.
М.КОРОЛЕВА: Это вы о том самом, которого, может быть, обменяют на Бута?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. Бут – тоже большой патриот. На большого патриота Бута обменяют большого патриота Михайлова. И, конечно, у ФСБ Михайлов вызывает раздражение, но одновременно и смех. Я слышал, что человек за жалких 3 миллиона долларов ввязался в торговлю с ЦРУ. Да сказал бы, как говорится. (смеется)
М.КОРОЛЕВА: Собрали бы, вы имеете в виду?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Собрали бы. Понимаете, идет, я бы сказал, системное разрушение государственного и правового контекста РФ, той самой единой России, которая была, вообще-то говоря, ценностью для Путина. Я не знаю, как он это сам переносит. Подписание этого закона – это просто выходка, это эмоциональная выходка человека-мизантропа.
М.КОРОЛЕВА: Что-то вроде истерики?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, я думаю, что это истерика. Но истерика, вы знаете, президента государства ядерного – это опасная вещь.
М.КОРОЛЕВА: Но вы знаете, с другой стороны, Владимир Путин первые слова сегодня уже сказал в Санкт-Петербурге по поводу подписания этого закона и звучит это так, достаточно взвешенно. Вот, он, например, сказал, что «подписал этот закон, не увидев в нем более жестких положений, чем в европейском законодательстве». Это, действительно, так?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, в одном отношении. В этот закон собрали все максимальные меры, какие есть в европейском законодательстве, которые там применяются к людям, которые, например, стреляют по полицейским, поджигают дома, разбивают магазинные витрины и растаскивают их. Все собрали и опрокинули на кого? На детей среднего класса. Фактически объявлено... Вы говорили о гражданской войне? Нет, это поколенческая война. Она объявлена против молодых людей, против детей, которые игнорируют власть. И они будут игнорировать ее и дальше.
М.КОРОЛЕВА: Ну, вообще-то на эти митинги выходили люди разных поколений – там среднее в том числе. Вот то, что называли «креативный класс», это не только очень молодые люди.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это новая линия, послемайская, я бы сказала, линия протеста. Ее надо отличать от зимней. Это уже просто молодежный протест. Он, в сущности, даже не политический. Это люди, которые говорят «Да пошли вы к черту! У вас какие-то представления о том, как нам надо жить? Прекрасно! Проглотите их и забудьте. Вы нам не интересны». Вот, что они говорят Путину. «Ты нам не интересен со своим Кремлем. Стилистика Кремля нам не интересна. Она эстетически архаична». Понимаете? Поэтому как вы можете с этим бороться? Вы можете штрафовать их родителей. А если власть подымет руку на детей, то она столкнется не с детьми, она столкнется с родителями.
М.КОРОЛЕВА: Ну и с детьми тоже со временем, когда они чуть-чуть подрастут.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А среди родителей есть и министры, есть губернаторы, понимаете? Здесь возникнет новая ситуация.
М.КОРОЛЕВА: Есть бывшие губернаторы.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, есть исторический прецедент. Когда-то Никсон стал разгонять еще в 70-е годы антивьетнамские демонстрации и, разгоняя студентов под аплодисменты общества, между прочим, убили 4-х человек. Случайно. Ну, так, разгоняя. И всё. И после этого пришлось ему срочно заканчивать войну, потому что против него вышли клерки, те самые клерки, без которых Путин никто. Никто. Власть нынешняя в Кремле – она никто без Клерков.
М.КОРОЛЕВА: Ну вот вообще молодежные протесты, если так вспомнить мир, другие страны, они приводили, действительно, к серьезным изменениям? насколько я могу там вспомнить Францию, 1968-й год, да? Они приводят.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, во Франции в 1968 году, как известно, к студентам присоединилось 10 миллионов рабочих Франции. Это другое дело. 1968-й год привел просто к смене поколению власти. И в нашем случае, я думаю, смена поколения у власти неизбежна.
М.КОРОЛЕВА: Глеб Павловский, политолог, это программа «Особое мнение». Я – Марина Королева. Через несколько минут мы снова здесь.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение политолога Глеба Павловского. Вы, вот, сказали о смене поколения во власти. Ну, можно, конечно, менять поколения, но есть другой способ (он такой, более редкий) – пробовать меняться самому. Вот, Таня вас спрашивает: «А Путин может меняться?»
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А я еще раз скажу, что хватит обсуждать Путина. Это ложная часть повестки дня. Нет такого пункта повестки...
М.КОРОЛЕВА: Путина нет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: ... «Путин» и «Изменение Путина». Это вообще тема для специалистов по внутреннему миру. Путин – объект гуманистической психотерапии.
М.КОРОЛЕВА: Ну ничего себе внутренний мир. Подождите-подождите. Вот, он законы подписывает, по которым мы будем жить.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это тема от Фромма, «Бегство от свободы». Он занимает определенную позицию. Но не надо адресоваться к нему. Он сам либо преодолеет, либо не преодолеет свое состояние. Значит, надо действовать так, как будто бы Путина нет.
М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Но вот люди выйдут, допустим, 12-го июня (мы с вами так, по касательной об этом говорили). Вот тоже вас спрашивает наш слушатель: «Как вам кажется, насколько серьезными ожидаются протестные выступления 12-го? Насколько они могут быть серьезными?»
Г.ПАВЛОВСКИЙ: И тоже неправильная постановка вопроса. Мы привыкли вот к этим, к каким-то таким, я не знаю, я бы называл это «матрицей Ванги». А давайте предскажем, что будет такого-то числа, а давайте предскажем, что будет с Путиным. Да не интересно это. Ты-то чего будешь делать? Вот это важный вопрос. Мне кажется, что 12-го июня должны выйти, я уже сказал, в первую очередь люди умеренные, люди не радикальные. И в первую очередь даже я бы сказал сторонники Путина. Дмитрий Анатольевич Медведев хорошо бы смотрелся в демонстрации 12-го июня. Ведь, я знаю, я точно знаю, что он думает о происходящем. Но пора это выразить.
М.КОРОЛЕВА: А что он думает? Ну, что он думает? Интересно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я считаю, что должны были бы выйти многие члены правительства Медведева, такие как господин Абызов, такие как господин Белоусов, некоторые помощники Путина такие как Набиуллина. Я же знаю, что они думают об этом. Они считают это безумием. Значит, они должны выйти. В этом нет ничего плохого. Они просто присоединятся к людям здравого смысла. Конечно, будет некоторое количество радикалов. Ну, знаете, радикалы есть всегда. И, скорее всего, эти радикалы будут платными, они где-то из ведомства господина Бастрыкина будут. Ну, это не так страшно.
М.КОРОЛЕВА: То есть их и будут штрафовать. Хорошо. Тогда вопрос, все-таки, к вам как к политологу, потому что я понимаю, что это, может быть, по ведомству Ванги, но все равно. «Какой выход из российского политического кризиса вы видите? Это революция или это дворцовый переворот?» Ну, если, конечно, кризис есть.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да хватит говорить о революции, понимаете?
М.КОРОЛЕВА: Ну, кризис-то есть или нет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Революция – это... Если вы просто посмотрите даже на собственные записи в блогах, в Facebook людей, связанных с администрацией президента, политтехнологов, они смеются над этим термином «революция». Они считают, что они удачно использовали безответственную болтовню о революции для того, чтобы построить пугало, которым сумели запугать не кого-нибудь, а Путина. Они Путина запугали. Поэтому какая революция? Где здесь революция? Где революция в том, что люди живут в своей стране и ведут себя так, как они считают нормальным, возможным? Это осуществление, извините, суверенитета.
М.КОРОЛЕВА: Ну подождите. Тогда политического кризиса тоже нет? Он есть или его нет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Политический кризис есть. Это то, что власть потеряла способность управлять. Она не управляет ни экономикой, на самом деле (я просто оставляю это в стороне, то, что происходит здесь), ни общественными процессами. Она открыто заявляет, что «я не буду разговаривать с обществом». Вообще даже авторитарная власть хорошая так не говорит. Она так делает, но так не говорит. А здесь Путина убедили, что обществу надо показать кукиш. Путин показал кукиш обществу.
М.КОРОЛЕВА: Ну, или мускулы.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Какие? А где мускулы?
М.КОРОЛЕВА: Ну как? сила.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Что, они позовут еще раз этих бедных омоновцев из Ярославля и заставят их бить средний класс? Ну, они получат, они напросятся. Понимаете, это же... Опять-таки, российская история очень богатая, мы все это проходили. Мы проходили несколько войн власти со своим собственным населением. Все они кончались капитуляциями власти, причем позорными капитуляциями власти.
М.КОРОЛЕВА: То есть у вас нет сомнений в том, что на этот раз все кончится тем же самым? Или есть какие-то другие исходы?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я бы этого не хотел, потому что у нас капитуляция... Я не хочу этого. Зачем я работал с властью? Я хотел создать в ней люфт, возможность разговаривать со страной, возможность разговаривать не с позиции силы, а разговаривать как партнер. Но вы знаете, еще раз возвращаюсь к теме инвалидов, да? Каждый человек может сойти с ума, каждая власть может сойти с ума, в России особенно. Сейчас мы имеем дело, как бы, вот с этим премиальным классом теневым, который, я бы сказал, теневые бюджетники в том смысле, что они просто раздирают бюджет, крадут, просто натурально раскрадывают бюджет, причем значительно выше того уровня, на котором берут взятки. Взяток они не берут. Не-не. Там такой коррупции в смысле взяток нет – они просто делят бюджет. Так вот это сошедшие с ума люди на почве жадности. Они просто жадные люди. Другие – испугавшиеся люди.
И Путин, который в этой толпе... Понимаете, вот, я видел в толпе как-то старушку с деревянным крестом в руках. Так, подымала свой крестик и чего-то говорила. Никто ее не слушал.
М.КОРОЛЕВА: Ну, вы скажете тоже, Глеб Олегович, ну, вы сравните.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот. Значит, вот, Путин – человек в толпе этой жадной сволочи, которая потеряла чувство страны, потеряла чувство патриотизма, потеряла чувство государственной ответственности, которая уничтожает суверенитет РФ. Я думаю, если он сам не возьмет себя в руки (Владимир Владимирович Путин, я имею в виду), если ему его люди, его окружение не скажут, что «пора, Володя, взять себя в руки» (там есть такие люди), то это будет печальная история. Но я не думаю, что это будет революция.
М.КОРОЛЕВА: Но зато у нас, кажется, появился на этой неделе парламент. По крайней мере, люди, которые наблюдали в интернете за так называемой итальянской забастовкой, просто рукоплескали, говорили «Браво! Браво!» Вот, вы, я так понимаю, наверняка как-то следили за тем, как это происходило.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, я смотрел.
М.КОРОЛЕВА: Да. Вам тоже показалось, что что-то изменилось и в нашем парламенте тоже, когда обсуждался этот закон, который теперь подписан?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, вы знаете, это вообще поражает, что мы сами себя приветствуем в связи с тем, что у нас несколько членов парламента решилось применять нормальные парламентские технологии, которые есть во всех странах мира без исключения, особенно в тех передовых странах, на которые, как бы, ссылается Владимир Владимирович Путин, когда говорит, что у нас теперь законодательство о митингах соответствует лучшим образцам.
М.КОРОЛЕВА: Ну так мы забыли, как это бывает. Мы забыли.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Мы забыли, как это бывает. Само по себе это не спасает. Но это нормально. Начинает размораживаться парламент, он начинает... Несколько человек... Я вам должен сказать, что фактом является, что несколько человек в Думе спасли, как ни странно, репутацию всего парламента в целом. Это удивительно. Я думаю, я уверен даже, что может даже подняться, может быть, даже рейтинг Думы в общественном мнении, потому что вообще у нее очень низкий рейтинг.
М.КОРОЛЕВА: У нас чуть меньше двух минут остается. Вот смотрите, это история с Советом по правам человека, откуда вышли уже 13 членов из этого Совета сейчас. И там вот многие спорят о том, что лучше – оставаться и продолжать работать, и как-то, все-таки, власти что-то внушать или резкий шаг сделать, всем уйти и тем самым показать, как надо действовать? Вот, как вам кажется, что было бы здесь правильнее, что было бы сильнее?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, сильным ходом было бы... И, кстати, наша власть хочет ответить симметрично на действия американского Конгресса со списком Магнитского. А я бы поступил так на месте власти. Вот, взяли бы весь список Магнитского, объявили Советом по правам человека. Это было бы мощное симметричное действие со стороны власти.
М.КОРОЛЕВА: Иронизируете?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я иронизирую не значительно. Я считаю, что Совет по правам человека в условиях, когда на него плюют... Ну, некоторое время можно утирать плевки, но потом их становится много. И как их все утрешь? Мне кажется, что он является отжившей структурой и в нынешнем виде он не имеет смысла.
М.КОРОЛЕВА: А если бы он полностью самораспустился, это подействовало бы на Путина каким-то сильным образом?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это был бы минимум того, что надо делать в данной ситуации.
М.КОРОЛЕВА: Спасибо. Политолог Глеб Павловский был сегодня гостем программы «Особое мнение». Я – Марина Королева. Всем счастливо.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Добрый вечер.
М.КОРОЛЕВА: «Путин сегодня официально подписал начало гражданской войны?» - спрашивает вас Сергей из Барнаула. Вот, что пришло, то и читаю.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Пока нет. Путин не перешел черты, пока не начал убивать. Поэтому не надо все вешать. Как говорится, не шейте лишних дел, гражданин начальник.
М.КОРОЛЕВА: Эка вы сказали по поводу убийств-то. Но закон! Закон, подписанный о штрафах за нарушения, закон, который не позволит людям собираться.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, закон идиотский, закон опасный, закон, в общем, безнадежный, потому что он не будет выполняться. И Путин еще раз показывает, что он потерял нюх. Что бы ни было 12-го, мы понимаем, что 12 июня ничего необычайного не произойдет, даже, скорее всего, размер марша будет меньше, очевидно совершенно, чем, скажем, на Академика Сахарова в декабре.
М.КОРОЛЕВА: Но подождите. Вы знаете, что уже согласован маршрут (это произошло тоже буквально только что), шествие пойдет по бульварам через Страстной от Пушкинской площади. То есть достаточно большой маршрут. И плюс там же на Сахарова будет 3-часовой митинг.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да.
М.КОРОЛЕВА: А почему вы думаете, кстати, что ничего чрезвычайного не произойдет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, я говорю, что... Парадокс в том, что чрезвычайное законодательство, фактически отменяющее действие, причем на долгое время, действие 31-й статьи Конституции, принимается по поводу, в общем-то говоря, заурядного события. 12-го июня, согласитесь, никто не ждет ни смены власти, ни, тем более, слава богу, на самом деле, штурма Кремля или московской мэрии. То есть здесь есть явная потеря чувства реальности, простого вообще обзора ландшафта. То есть люди глядят на ландшафт и видят немецкие танки, которые на них идут. А их нет. Вот это, как бы, новая ситуация.
Для меня она не является полностью неожиданной. Вы знаете, я в 50-е годы видел много инвалидов войны. Это были прекрасные, честные люди с орденами, причем не поддельными. Но они были абсолютно сумасшедшими.
Понимаете, вот я с тех пор знаю, что можно искренне сойти с ума. Путин – инвалид кавказской войны. Вот, то, что он делает сейчас, не имеет рациональных объяснений. Не надо их искать.
М.КОРОЛЕВА: Вы какую войну имеете в виду?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, последнюю, ту, в которой он участвовал и которую он выиграл.
М.КОРОЛЕВА: То есть не Медведев, а, скорее, Путин?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Медведева здесь вообще не надо упоминать в связи с кавказской войной – он здесь не играет. У него была короткая операция с Грузией, успешная, он, скорее, инвалид августа 2011 года, инвалид рокировки. Но мы сейчас не будем. Он в этом не принимает участия, хотя интересный вопрос, что думает премьер, лидер «Единой России» по поводу принятия закона, отменяющего действие одной из статей Конституции.
М.КОРОЛЕВА: Ну, казалось бы, он теперь премьер. Смотрите, он занимается всякими социальными вопросами. Вот сегодня был на Дне социальных работников. Он говорит о севе, о яровых, о зерновых и так далее. Поэтому, вроде бы, он выведен из политики.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, неплохо. Это все реальные проблемы. Кто-то должен думать о севе в момент, когда другие думают о том, как бы им избить своих детей.
М.КОРОЛЕВА: Но премьер вообще должен высказываться по таким вопросам?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это, ведь, закон, в сущности, направленный против поколения, закон, направленный против детей, закон отцов, направленный против детей. Это всегда закон а) не исполняющийся, б) создающий оппозицию отцов, на самом деле. И не исполняющийся детьми. Ну, нет способа загнать детей домой к телевизорам, чтобы они смотрели Первый канал. Просто нет ни одного способа. Поэтому он обречен на противодействие самого разного рода. Он будет создавать, как бы, реально теперь антипутинскую коалицию, не ту, которая была, которая не имеет большой силы.
М.КОРОЛЕВА: То есть вот сейчас после сегодняшнего дня, вы считаете, все хуже, чем было?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, заметно хуже, чем было. Потому что исчезает неопределенность. Многие не любят неопределенность, но, вы знаете, минимум неопределенности – это война (с которой вы начали), где есть линия фронта, они и мы. Честно говоря, жизнь существует там, где есть неопределенность.
Неопределенность была. Ее стремительно сужают, ее пространство, возможность думать «А чего хотел, на самом деле, человек Путин?» Но человек Путин ничего не хотел – это решение принимал не человек Путин, это решение принимали люди, которые используют Путина как штамп, факсимиле.
М.КОРОЛЕВА: Ну, получается так, что он здесь прямо совершенно не причем? Кстати, какая была интрига все несколько последних дней, какая была интрига, все думали «А что он сделает? А вдруг он вот сейчас вопреки и Госдуме, и Совету Федерации раз и не подпишет?» Для вас это тоже была интрига?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет. Нет категорически, потому что, во-первых, когда человек разрешает превращать себя в факсимиле... Это он разрешил. Это, извините, не его заставили. Во-вторых, это падение. То есть падение, причем с высшей позиции в государстве падение в руки людей, ну, типа... Просто падение в руки ничтожеств. Теперь они управляют.
М.КОРОЛЕВА: Глеб Павловский, политолог сегодня гость программы «Особое мнение». Мы встретимся буквально через минуту в этой же студии.
РЕКЛАМА
М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение политолога Глеба Павловского. Я, кстати, все-таки, хотела бы вернуться к тому, что вы сказали минуту назад. Получается как? Что Путин не хотел, вроде бы, да? Его вынудили, его подтолкнули, использовали его как печать. А как вообще вот такие решения принимаются? Каков там механизм? Действительно, это возможно, что сам он, к примеру, этого вовсе не хотел или ему, например, информацию неверную принесли? Как это так все суммировали и подали, что он взял и подмахнул?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не-не-не, это не так, это не так. Нет. Он, конечно, хотел. И мы видели, насколько он хотел в поведении трусливо-дрожащих лидеров фракции «Единая Россия», которые вынуждены были принимать явно опасный, в сущности подрывной в отношении законов РФ так называемый закон о митингах. Мы видели же их, этих людей – на них давили и давили явно не из руководства партии. Это все понятно, да? На них давили из Кремля.
С другой стороны, понимаете, человека, который хочет, который эмоционально вдруг разозлился, его надо остановить. На это есть помощники, советники, разработчики политики, которые могут объяснить, чем грозит, какие риски в том числе и международные риски, риски для, извините, кредитных позиций РФ означает принятие такого закона. И его не остановили.
М.КОРОЛЕВА: А риски такие есть?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Эти риски есть и они очень большие, потому что нельзя безнаказанно принимать вдруг, да? Принимаются какие-то законы по облегчению, якобы, увеличению прозрачности экономических действий, одновременно принимать полицейские законы, в общем, действительно, в строгом смысле слова (не в ругательном) фашистского типа. Это закон фашистского типа. И те, кто принимали, должны понимать, что они несут ответственность перед международным законодательством и эта ответственность будет ползти за ними. Но, конечно, кто-то усиливал этот эмоциональный импульс Путина, объясняя ему, что надо показать силу. И эта сила была показана смешным образом, да? Это, ведь, в каком-то смысле неисполнимый закон.
Смотрите, если демонстранты – это ничтожное меньшинство, по этому поводу не принимают закон, да? Если они – большая важная политическая сила, с ними надо разговаривать. Опять-таки, закон здесь не причем. Вы принимаете закон, который создает антипутинскую коалицию из умеренных (вот в чем дело), из умеренных вместе с радикальными. Я думаю, что 12-го на марш пойдут многие умеренные люди, бывшие охранители пойдут, потому что они видят, что разрушается то, ради чего они сотрудничали с властью и с Путиным.
М.КОРОЛЕВА: Ну смотрите, вы уже не первый раз говорите о невыполнимости этого закона. А почему, собственно, он невыполним? Кто его не выполнит? Кто не может его выполнить? Какие препятствия? Будут штрафовать да и все. Годовой доход.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, если возникнет механизм штрафов, возникнет механизм демпфирования этих штрафов, возникнет солидарная несомненно в обществе компенсация этих штрафов, тот или иной фонд помощи. Такие вещи возникали не раз в нашей истории. Это нормально. Нормально, если возникнет фонд, который будет финансировать эти штрафы. Нормально, если известные люди будут демонстративно заявлять, что они – инициаторы тех массовых гуляний, например, которые теперь запрещены, оказывается, законом.
То есть возникнет некий драйв неповиновения, и Путин – человек, который запускает этот драйв.
М.КОРОЛЕВА: То есть ему это не объяснили?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ему это не объяснили. Некому, я думаю, объяснить.
М.КОРОЛЕВА: Советников нету?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну...
М.КОРОЛЕВА: Или такие советники?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, такие советники.
М.КОРОЛЕВА: Ну вот, на самом деле, этот вопрос – вы, собственно, уже начали на него отвечать – вопрос нашего слушателя. Как вы думаете, этот новый закон об астрономических штрафах – он испугает граждан или, например, наоборот, озлобит, что приведет к радикализации общества? А, может быть, испугает? Страшно, ведь. Простите, 300 тысяч, 500, миллион.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, конечно, страшно. В России такая есть диалектика. Если тебе просто страшно, ты избегаешь того, что страшно. Если тебе очень страшно, ты прешь на рожон, потому что хуже уже не будет. Я думаю, она сработает и в этот раз. Повторяю, это много раз мы проходили. Мы за 150 лет последние это проходили не меньше 5-ти раз. То есть когда власть создает абсурдную ситуацию, где она тебе говорит, что «не надо больше с нами спорить, мы просто идиоты, мы сошли с ума, мы теперь будем принимать любые решения, которые нам вздумается». В этом случае что тебе делать? Тебе остается быть единственным островком разума в этой стране, единственным, кто действует рационально. И тогда тебе плевать на то, что тебе говорят, что тебе запрещают. То есть фактически возникает система явочного предъявления Конституции, конституционного поведения со стороны тех, кто не признает этот закон. Этот закон конституционно нельзя признавать, его надо отвергнуть.
М.КОРОЛЕВА: Ну, собственно говоря, о конституционности его, точнее неконституционности уже сказали в Совете по правам человека, вот в этом федотовском совете. Там, правда, есть уже люди, которые сказали, что это не обсуждалось в Совете по правам человека, да и сам Совет в последнее время разбегается (это правда). Кроме того, уже высказался Европейский Союз – вчера из Европы прозвучали некие сигналы по этому поводу. Ну вот здесь Евгений из Москвы задает такой, странный вопрос, может быть. А, может быть, он покажется не странным. «Не ожидает ли Путина судьба Павла Первого?»
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я не люблю таких широких исторических обобщений. Они, обычно, ни о чем не говорят. Причем тут Павел Первый? Тоже большой демократ, либерал. Павел Первый был убит в момент, когда он собирался присоединиться к Наполеону, как известно, и вместе с ним пойти на Индию.
Он был просто сумасброд. С Путиным происходит что-то другое. Это человек, который соскользнул в момент на идее единого государства, на идее укрепления правового государства (в его представлении это так). Он соскользнул и его понесло незнамо куда.
Есть одна проблема у Путина, я думаю, это проблема с его окружением. Он не может, ведь, верить никому из тех, кого он облагодетельствовал. Вот, в чем проблема.
М.КОРОЛЕВА: Так это не проблема окружения, а проблема самого Путина, раз он не может верить.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, это проблема политики. Питер, который проявил крайнюю степень нелояльности во время выборов в декабре, на что Путин очень сильно эмоционально реагировал, это, конечно, окружение, которое использовало концепцию Путина о создании нового правящего класса для того, чтобы просто разорять страну. И оно сейчас усиленными темпами ее разоряет, торопливо, торопится успеть. Это бывает такой момент. Это тоже иррациональная политика. Люди торопятся ограбить РФ, хотя непонятно, куда они эти мешки утащат. Куда они, в Казахстан утащат их? В Китай?
М.КОРОЛЕВА: Ну, в Белоруссию, может быть. Вот тут спрашивают про Белоруссию.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, это оазис, конечно, для жизни. Но там просто будет то же, что с Остапом Бендером – мешки отнимут на границе.
Значит, все вот эти окружения, которые когда-то Путин создавал, вот эти силы государственников, они все сегодня выглядят, ну, как полковник Михайлов из ФСБ, который был большой патриот, между прочим, одновременно отправляет в ЦРУ все, что попадало ему в руки.
М.КОРОЛЕВА: Это вы о том самом, которого, может быть, обменяют на Бута?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. Бут – тоже большой патриот. На большого патриота Бута обменяют большого патриота Михайлова. И, конечно, у ФСБ Михайлов вызывает раздражение, но одновременно и смех. Я слышал, что человек за жалких 3 миллиона долларов ввязался в торговлю с ЦРУ. Да сказал бы, как говорится. (смеется)
М.КОРОЛЕВА: Собрали бы, вы имеете в виду?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Собрали бы. Понимаете, идет, я бы сказал, системное разрушение государственного и правового контекста РФ, той самой единой России, которая была, вообще-то говоря, ценностью для Путина. Я не знаю, как он это сам переносит. Подписание этого закона – это просто выходка, это эмоциональная выходка человека-мизантропа.
М.КОРОЛЕВА: Что-то вроде истерики?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, я думаю, что это истерика. Но истерика, вы знаете, президента государства ядерного – это опасная вещь.
М.КОРОЛЕВА: Но вы знаете, с другой стороны, Владимир Путин первые слова сегодня уже сказал в Санкт-Петербурге по поводу подписания этого закона и звучит это так, достаточно взвешенно. Вот, он, например, сказал, что «подписал этот закон, не увидев в нем более жестких положений, чем в европейском законодательстве». Это, действительно, так?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, в одном отношении. В этот закон собрали все максимальные меры, какие есть в европейском законодательстве, которые там применяются к людям, которые, например, стреляют по полицейским, поджигают дома, разбивают магазинные витрины и растаскивают их. Все собрали и опрокинули на кого? На детей среднего класса. Фактически объявлено... Вы говорили о гражданской войне? Нет, это поколенческая война. Она объявлена против молодых людей, против детей, которые игнорируют власть. И они будут игнорировать ее и дальше.
М.КОРОЛЕВА: Ну, вообще-то на эти митинги выходили люди разных поколений – там среднее в том числе. Вот то, что называли «креативный класс», это не только очень молодые люди.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это новая линия, послемайская, я бы сказала, линия протеста. Ее надо отличать от зимней. Это уже просто молодежный протест. Он, в сущности, даже не политический. Это люди, которые говорят «Да пошли вы к черту! У вас какие-то представления о том, как нам надо жить? Прекрасно! Проглотите их и забудьте. Вы нам не интересны». Вот, что они говорят Путину. «Ты нам не интересен со своим Кремлем. Стилистика Кремля нам не интересна. Она эстетически архаична». Понимаете? Поэтому как вы можете с этим бороться? Вы можете штрафовать их родителей. А если власть подымет руку на детей, то она столкнется не с детьми, она столкнется с родителями.
М.КОРОЛЕВА: Ну и с детьми тоже со временем, когда они чуть-чуть подрастут.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А среди родителей есть и министры, есть губернаторы, понимаете? Здесь возникнет новая ситуация.
М.КОРОЛЕВА: Есть бывшие губернаторы.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, есть исторический прецедент. Когда-то Никсон стал разгонять еще в 70-е годы антивьетнамские демонстрации и, разгоняя студентов под аплодисменты общества, между прочим, убили 4-х человек. Случайно. Ну, так, разгоняя. И всё. И после этого пришлось ему срочно заканчивать войну, потому что против него вышли клерки, те самые клерки, без которых Путин никто. Никто. Власть нынешняя в Кремле – она никто без Клерков.
М.КОРОЛЕВА: Ну вот вообще молодежные протесты, если так вспомнить мир, другие страны, они приводили, действительно, к серьезным изменениям? насколько я могу там вспомнить Францию, 1968-й год, да? Они приводят.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, во Франции в 1968 году, как известно, к студентам присоединилось 10 миллионов рабочих Франции. Это другое дело. 1968-й год привел просто к смене поколению власти. И в нашем случае, я думаю, смена поколения у власти неизбежна.
М.КОРОЛЕВА: Глеб Павловский, политолог, это программа «Особое мнение». Я – Марина Королева. Через несколько минут мы снова здесь.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение политолога Глеба Павловского. Вы, вот, сказали о смене поколения во власти. Ну, можно, конечно, менять поколения, но есть другой способ (он такой, более редкий) – пробовать меняться самому. Вот, Таня вас спрашивает: «А Путин может меняться?»
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А я еще раз скажу, что хватит обсуждать Путина. Это ложная часть повестки дня. Нет такого пункта повестки...
М.КОРОЛЕВА: Путина нет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: ... «Путин» и «Изменение Путина». Это вообще тема для специалистов по внутреннему миру. Путин – объект гуманистической психотерапии.
М.КОРОЛЕВА: Ну ничего себе внутренний мир. Подождите-подождите. Вот, он законы подписывает, по которым мы будем жить.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это тема от Фромма, «Бегство от свободы». Он занимает определенную позицию. Но не надо адресоваться к нему. Он сам либо преодолеет, либо не преодолеет свое состояние. Значит, надо действовать так, как будто бы Путина нет.
М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Но вот люди выйдут, допустим, 12-го июня (мы с вами так, по касательной об этом говорили). Вот тоже вас спрашивает наш слушатель: «Как вам кажется, насколько серьезными ожидаются протестные выступления 12-го? Насколько они могут быть серьезными?»
Г.ПАВЛОВСКИЙ: И тоже неправильная постановка вопроса. Мы привыкли вот к этим, к каким-то таким, я не знаю, я бы называл это «матрицей Ванги». А давайте предскажем, что будет такого-то числа, а давайте предскажем, что будет с Путиным. Да не интересно это. Ты-то чего будешь делать? Вот это важный вопрос. Мне кажется, что 12-го июня должны выйти, я уже сказал, в первую очередь люди умеренные, люди не радикальные. И в первую очередь даже я бы сказал сторонники Путина. Дмитрий Анатольевич Медведев хорошо бы смотрелся в демонстрации 12-го июня. Ведь, я знаю, я точно знаю, что он думает о происходящем. Но пора это выразить.
М.КОРОЛЕВА: А что он думает? Ну, что он думает? Интересно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я считаю, что должны были бы выйти многие члены правительства Медведева, такие как господин Абызов, такие как господин Белоусов, некоторые помощники Путина такие как Набиуллина. Я же знаю, что они думают об этом. Они считают это безумием. Значит, они должны выйти. В этом нет ничего плохого. Они просто присоединятся к людям здравого смысла. Конечно, будет некоторое количество радикалов. Ну, знаете, радикалы есть всегда. И, скорее всего, эти радикалы будут платными, они где-то из ведомства господина Бастрыкина будут. Ну, это не так страшно.
М.КОРОЛЕВА: То есть их и будут штрафовать. Хорошо. Тогда вопрос, все-таки, к вам как к политологу, потому что я понимаю, что это, может быть, по ведомству Ванги, но все равно. «Какой выход из российского политического кризиса вы видите? Это революция или это дворцовый переворот?» Ну, если, конечно, кризис есть.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да хватит говорить о революции, понимаете?
М.КОРОЛЕВА: Ну, кризис-то есть или нет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Революция – это... Если вы просто посмотрите даже на собственные записи в блогах, в Facebook людей, связанных с администрацией президента, политтехнологов, они смеются над этим термином «революция». Они считают, что они удачно использовали безответственную болтовню о революции для того, чтобы построить пугало, которым сумели запугать не кого-нибудь, а Путина. Они Путина запугали. Поэтому какая революция? Где здесь революция? Где революция в том, что люди живут в своей стране и ведут себя так, как они считают нормальным, возможным? Это осуществление, извините, суверенитета.
М.КОРОЛЕВА: Ну подождите. Тогда политического кризиса тоже нет? Он есть или его нет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Политический кризис есть. Это то, что власть потеряла способность управлять. Она не управляет ни экономикой, на самом деле (я просто оставляю это в стороне, то, что происходит здесь), ни общественными процессами. Она открыто заявляет, что «я не буду разговаривать с обществом». Вообще даже авторитарная власть хорошая так не говорит. Она так делает, но так не говорит. А здесь Путина убедили, что обществу надо показать кукиш. Путин показал кукиш обществу.
М.КОРОЛЕВА: Ну, или мускулы.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Какие? А где мускулы?
М.КОРОЛЕВА: Ну как? сила.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Что, они позовут еще раз этих бедных омоновцев из Ярославля и заставят их бить средний класс? Ну, они получат, они напросятся. Понимаете, это же... Опять-таки, российская история очень богатая, мы все это проходили. Мы проходили несколько войн власти со своим собственным населением. Все они кончались капитуляциями власти, причем позорными капитуляциями власти.
М.КОРОЛЕВА: То есть у вас нет сомнений в том, что на этот раз все кончится тем же самым? Или есть какие-то другие исходы?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я бы этого не хотел, потому что у нас капитуляция... Я не хочу этого. Зачем я работал с властью? Я хотел создать в ней люфт, возможность разговаривать со страной, возможность разговаривать не с позиции силы, а разговаривать как партнер. Но вы знаете, еще раз возвращаюсь к теме инвалидов, да? Каждый человек может сойти с ума, каждая власть может сойти с ума, в России особенно. Сейчас мы имеем дело, как бы, вот с этим премиальным классом теневым, который, я бы сказал, теневые бюджетники в том смысле, что они просто раздирают бюджет, крадут, просто натурально раскрадывают бюджет, причем значительно выше того уровня, на котором берут взятки. Взяток они не берут. Не-не. Там такой коррупции в смысле взяток нет – они просто делят бюджет. Так вот это сошедшие с ума люди на почве жадности. Они просто жадные люди. Другие – испугавшиеся люди.
И Путин, который в этой толпе... Понимаете, вот, я видел в толпе как-то старушку с деревянным крестом в руках. Так, подымала свой крестик и чего-то говорила. Никто ее не слушал.
М.КОРОЛЕВА: Ну, вы скажете тоже, Глеб Олегович, ну, вы сравните.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот. Значит, вот, Путин – человек в толпе этой жадной сволочи, которая потеряла чувство страны, потеряла чувство патриотизма, потеряла чувство государственной ответственности, которая уничтожает суверенитет РФ. Я думаю, если он сам не возьмет себя в руки (Владимир Владимирович Путин, я имею в виду), если ему его люди, его окружение не скажут, что «пора, Володя, взять себя в руки» (там есть такие люди), то это будет печальная история. Но я не думаю, что это будет революция.
М.КОРОЛЕВА: Но зато у нас, кажется, появился на этой неделе парламент. По крайней мере, люди, которые наблюдали в интернете за так называемой итальянской забастовкой, просто рукоплескали, говорили «Браво! Браво!» Вот, вы, я так понимаю, наверняка как-то следили за тем, как это происходило.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, я смотрел.
М.КОРОЛЕВА: Да. Вам тоже показалось, что что-то изменилось и в нашем парламенте тоже, когда обсуждался этот закон, который теперь подписан?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, вы знаете, это вообще поражает, что мы сами себя приветствуем в связи с тем, что у нас несколько членов парламента решилось применять нормальные парламентские технологии, которые есть во всех странах мира без исключения, особенно в тех передовых странах, на которые, как бы, ссылается Владимир Владимирович Путин, когда говорит, что у нас теперь законодательство о митингах соответствует лучшим образцам.
М.КОРОЛЕВА: Ну так мы забыли, как это бывает. Мы забыли.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Мы забыли, как это бывает. Само по себе это не спасает. Но это нормально. Начинает размораживаться парламент, он начинает... Несколько человек... Я вам должен сказать, что фактом является, что несколько человек в Думе спасли, как ни странно, репутацию всего парламента в целом. Это удивительно. Я думаю, я уверен даже, что может даже подняться, может быть, даже рейтинг Думы в общественном мнении, потому что вообще у нее очень низкий рейтинг.
М.КОРОЛЕВА: У нас чуть меньше двух минут остается. Вот смотрите, это история с Советом по правам человека, откуда вышли уже 13 членов из этого Совета сейчас. И там вот многие спорят о том, что лучше – оставаться и продолжать работать, и как-то, все-таки, власти что-то внушать или резкий шаг сделать, всем уйти и тем самым показать, как надо действовать? Вот, как вам кажется, что было бы здесь правильнее, что было бы сильнее?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, сильным ходом было бы... И, кстати, наша власть хочет ответить симметрично на действия американского Конгресса со списком Магнитского. А я бы поступил так на месте власти. Вот, взяли бы весь список Магнитского, объявили Советом по правам человека. Это было бы мощное симметричное действие со стороны власти.
М.КОРОЛЕВА: Иронизируете?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я иронизирую не значительно. Я считаю, что Совет по правам человека в условиях, когда на него плюют... Ну, некоторое время можно утирать плевки, но потом их становится много. И как их все утрешь? Мне кажется, что он является отжившей структурой и в нынешнем виде он не имеет смысла.
М.КОРОЛЕВА: А если бы он полностью самораспустился, это подействовало бы на Путина каким-то сильным образом?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это был бы минимум того, что надо делать в данной ситуации.
М.КОРОЛЕВА: Спасибо. Политолог Глеб Павловский был сегодня гостем программы «Особое мнение». Я – Марина Королева. Всем счастливо.
Радио «Эхо Москвы»
