Юрий Лужков: У нас все, что угодно, может быть

— Ну, шумим. Шумим. Причина есть. Причина есть для неудовлетворенности, для недовольства результатами выборов, которое большинство считает несправедливыми по самим результатам. Ожидание общественное было иным, а официальные результаты, предложенные обществу, совсем другие. Поэтому народ возмутился. Причем, возмутился больше, я бы сказал, средний класс. То есть люди, которые практически никогда не ходили на митинги, никогда не выражали, так коллективно, по крайней мере, свой протест. И когда видишь на этих митингах совсем другой народ, то это вызывает, в общем-то, больше размышлений. И, конечно это должно вызвать и у власти большую настороженность. Потому что, ну, обычная публика такая немцовско-каспаровская, лимоновская, удальцовская, там ее было намного меньше, чем те спокойные, в общем люди, которые решили таким образом заявить свой протест против фальсификаций.

 

— Я думаю, что здесь сложилось два начала. Первое – это реакция на происходящее. И второе – ему же надо выбираться в президенты. Ему нужно предлагать обществу какие-то свои концепции, какое-то свое видение того, чем нужно заниматься руководству страны и чем нужно заниматься самой стране. Первая реакция власти удивила всех. Вроде бы, ну что же там, собрался народ. Кстати говоря, занизили цифру, причем, очень сильно, в разы. Ну и что особенного-то? собирались всегда. Но собрался народ другой и собралось то большинство, которого мы не видели после событий 91-го года. Это должно насторожить власть. Должно было обратить внимание власти. И первые несколько дней, пока не пришло осознание того, что это что-то другое, что-то серьезное, такого мы не увидели внимания со стороны власти к этим проявлениям общественного несогласия, общественного возмущения. А что касается статей, можно об этом поговорить. Есть вторая часть сегодня политического процесса – выборы президента.

 

— Я думаю, что сама реакция власти по отношению к этим проявлениям запоздала, потому что возникло состояние определенного шока, непонимания того, что вдруг из спокойной системы, казалось бы, выросли такие протестные проявления. И это было заметно. Но, наверное, сама система все-таки способна анализировать. Она начала реагировать. И эта реакция не только проявилась в том, как расписывались средства массовой информации, в том числе и подконтрольные Кремлю средства массовой информации, все эти события, как было стремление, мы видели, понизить размерность, значимость этих событий. Но и мы видели реакцию власти в другом. Например, после того, как было мое заявление у Познера о том, что нужно возвращаться выборы губернаторов, Медведев дважды или трижды говорил о том, что никаких изменений в системе, по сути, назначения губернаторов не будет, вдруг после Болотной наступило прозрение. И тот же Медведев после таких категорических отрицаний вдруг внес предложение о том, что нужно возвращать выборы губернаторов.

 

— Абсолютно. То есть возникло и у власти ощущение тревоги. Тем более, что мы же знаем, какие реально результаты получила партия власти "Единая Россия". И это ощущение, оно заставило реагировать власть для того, чтобы эта стихия не разрослась, для того, чтобы погасить эту нарастающую волну протеста.

 

— Нет.

 

— Меры, которые были предложены и ощущение той несправедливости и того обмана, который был на выборах в Государственную думу, все равно в народе остались.

 

— Я думаю, что Путину нужно внести целый ряд инициатив для того, чтобы победить.

 

— Например, безусловные альтернативные выборы губернаторов без каких-то элементов, которые связаны с отрешением или снятием, этих губернаторов. Потому что все это незаконно, все это не соответствует Конституции и нужно вернуть эти выборы в чистоте, в той чистоте, в которой они были установлены в 90-х годах. Это первое. Второе – нужно изменить структуру и принципы формирования еще одного нелегитимного сегодня органа – Совета федерации. Совет федерации должен формироваться из представителей регионов. По существу – это тот орган, который должен представлять уже территориально всю страну, конечно, и в соответствующем политическом аспекте. Его нужно возвращать, а не формировать Совет федерации из абсолютно непонятных деятелей, которые часто вообще никакого отношения к региону, который он представляет, не имеют.

 

— Третья инициатива должна быть следующей. Дело вот в чем: наша сегодня политическая система по существу, ну, если не развалилась, то получила очень серьезную брешь падением авторитета "Единой России". Эта брешь не заполнена ни коммунистами, ни "Справедливой Россией", ни Жириновским, ни другими партиями – Явлинский, Прохоров и т.д. "Единая Россия" реально капитально провалилась на этих выборах, причем, ожидаемо. Я это ожидал, может быть не с таким провалом, как говорится, масштабным. И сегодня в обществе появилась абсолютная необходимость формирования дуальной политической системы. Это не означает, что должно быть, скажем, представлено две партии. Это многопартийная система. Но в обществе раньше формировалась политическая структура по типу Японии. По типу того, как в Японии в течение 35 лет была одна лидирующая либерально-демократическая партия Японии, которая, в общем, развивала страну. И развивала весьма и весьма успешно. Сейчас либерально-демократическая партия Японии очень прилично сдала свои позиции, и там появляются уже условия конкуренции. А раньше условий конкуренции не было.

 

— Неправда. Вы знаете, когда были предыдущие выборы, и когда "Единая Россия" получила такой ошеломительный успех, я высказался в таком плане, что в Думе, которая сегодня сложилась из, в основном, "Единой России", которая имела даже квалифицированное большинство, процессы будут идти очень и очень сложно. Такая Дума, в которой партия "Единая Россия" наподобие жирной птицы, но с одним крылом из коммунистов, такая птица не летает. Такая птица не имеет перспективы, говорил я.

 

— Да, конечно, нужна корректировка сегодня политической системы и формирование системы, где были бы достаточно приличные силы у партии правого центра и у партии левого центра.

 

— Во-первых, если бы продолжалось время созидания, то позиции "Единой России" были бы другими, результаты выборов были бы другими, тогда не было бы самой основы, самой причины для того, чтобы были такие массовые протесты людей. В последнем четырехлетии мы наблюдаем не самые лучшие времена.

 

— Ну и что? А почему этот мировой кризис только усилил Китай, например? Почему этот мировой кризис не так сказался на Бразилии, на Индии?

 

— Вот в отношении вашего последнего утверждения, я абсолютно согласен. А когда мы говорим о прошедшем четырехлетии, Путин, в статье в этой, сказал о том, что мы по привлекательности инвестиций отброшены на 122-е место, а наш сосед, Казахстан, занимает 47-е! Я говорю по памяти. Так вот причина того, что мы за этот последний период времени отброшены на 120 с лишним какое-то место, это ситуация с управлением страной. Это атмосфера неприемлемости не только уже крупного, но и малого и среднего бизнеса, для деловых людей.

 

— Вы знаете, у нас, у нас всегда есть первое лицо. Был раньше царь, потом был Сталин, потом были генсеки. И у нас всегда руководителем считается первое лицо в государстве. Вот отсюда и делайте соответствующие выводы.

 

— В экономике? Или в политике? Понимаете,  когда мы говорим о каких-то действиях и решениях высшей власти, которые заставляют бежать бизнес, которые заставляют бежать деньги из страны, то я отношу это к высшей власти.

 

— Высшая власть – президент.

 

— Медведев занимает пост могущественного руководителя страны.

 

— Я разделяю эту ответственность. Я разделяю ответственность первого человека в стране – президента – наивысшую. А остальные все, как говорится, в том числе, но наивысшая ответственность всегда в стране в России была раньше. Может быть, через какое-то время президент будет английской королевой, так сказать, и будет иметь функции такие. А Наивысшая ответственность всегда у первого лица.

 

— Решения он принимал.

 

— Ну, я, как вы понимаете, для власти сегодня человек, ну как бы, посторонний и никак не связан с властью, и могу делать какие-то свои оценки. Они могут быть точными, они могут быть и ошибочными, поэтому я прошу извинить меня. Но я считаю, что Путин победит на выборах. И Путину, наверное, правильно было бы выдвинуть лозунг "двигаться вперед, исправляя ошибки прошлого". Вот такой лозунг народом будет принят. И он имел в начале этого столетия соответствующее доверие людей, и его все считали настоящим национальным лидером. Но можно абсолютно вернуть тот уровень доверия и поддержки, который имел Путин через реализацию не только этих лозунгов, но и реализацию этих принципов. Принципов демократизации жизни. Принципов формирования, безусловно, честных выборов и, конечно же, вот то, что написал в своей статье – заниматься экономикой. Подчеркиваю, реальной экономикой. Уйти от либеральных принципов организации экономики, уйти от этого пресловутого монетаризма и игры в деньги. А заняться тяжелейшей работой по подъему сельского хозяйства, приведения его в порядок, по подъему промышленности, причем, подчеркиваю, реального сектора экономики. Но при этом ему придется очень сложно уходить от монополизма, который реально, опять же, к сожалению, в эти годы сложился в нашей экономике.

 

— Неправда. Демонтаж вообще вещь плохая. Речь идет о модернизации. Хотя слово модернизация сегодняшней властью уже здорово, как говорится, поизношено. Речь идет о тех исправлениях, которые в пути к созиданию, в пути к развитию, в пути к прогрессу должны быть обязательно сделаны. Не ломка революционная, которая приведет только к осложнениям в жизни людей и в нашей жизни, а управление тенденциями. То есть, двигаясь вперед, исправление того, что мы сегодня увидели, было решено неправильно.

 

— Вы знаете, я думаю, что он может победить в первом туре, если он примет доктрину совершенствования и устранения ошибок, которые накоплены.

 

— Нет, не общался.

 

— Я поддерживал этот вердикт в отношении Ходорковского, имея в виду, что эти люди, кто там, Ходорковский, Невзлин, они накапливали потенциал своего бизнеса криминальным образом. Это – причина, по которой эти люди должны нести ответственность, в том числе и те, которые находятся за рубежом.

 

— Стоп, подождите минуточку. Вы не услышали от меня, и никто не услышал от меня ни одного слова по поводу того, что Ходорковский виноват в том, что он прокачал 280 млн тонн нефти из страны за рубеж, которая является фактом (или актом) воровства. Я хозяйственник, мне эти вещи, ну, настолько очевидны, что я даже не имея какого-то отношения к Ходорковскому, ко всему этому событию, очень тяжелому для страны событию, я никогда не мог себе позволить сказать, что эти причины, по которым Ходорковского посадили, являются существенными. Нарисовано.

 

— У нас все что угодно может быть. Страна с непрогнозируемым прошлым, с непрогнозируемым настоящим и с еще более непрогнозируемым будущим.